Noi Restiamo: In occidente la dottrina economica neoclassica è a livello accademico da più di 30 anni a questa parte completamente dominante. In maniera analoga, anche le visioni sulla politica economica e sulla crisi hanno una matrice ideologica comune. Come deve posizionarsi un teorico eterodosso oggi? Ovvero ha senso una guerra di posizione all’interno dell’accademia, ha senso intervenire sulle modalità di gestione della crisi? Ha senso partecipare al dibattito istituzionale su ciò che andrebbe fatto, o è meglio lavorare in altri luoghi e spazi?

In sostanza, il capitalismo è riformabile e quindi bisogna parteciparne alla gestione, magari in una direzione più “egualitaria”, oppure no?

Jan Toporowski: Innanzitutto penso che uno studioso eterodosso non dovrebbe chiamare se stessa o se stesso eterodosso, perchè così facendo si escludono immediatamente un gran numero di studiosi che non si considerano eterodossi. Ci si dovrebbe invece presentare come studiosi onesti e cercare di esserlo anche attraverso un atteggiamento aperto nei confronti degli altri economisti e del potere. A mio modo di vedere si dovrebbe sempre cercare di coinvolgere e discutere con coloro che sono in qualche maniera coinvolti con il potere e la finanza; questo è quanto ho cercato di fare e quanto ho dovuto fare. Bisogna fare questo per una semplice ragione: essi hanno conoscenze sul potere, la finanza e i vari dettagli tecnici molto maggiori rispetto ad un accademico. Pertanto uno studioso critico ha bisogno di coinvolgerli e discutere con loro. La seconda ragione per cui bisogna confrontarsi con gli economisti mainstream è che essi non sono dei truffatori o servi dei capitalisti. In linea di massima essi cercano di essere onesti e cercano di svolgere il loro lavoro in maniera oggettiva, onesta e con integrità, sebbene attraverso il loro modo di vedere le cose. Se coinvolti, saranno più che felici di discutere i problemi da loro affrontati e ritengo che questo sia molto importante in quanto un economista critico ha bisogno di capire quali siano i problemi pratici ad ogni livello dell’attività economica.

Un economista eterodosso dovrebbe semplicemente mostrare quali sono i benefici del socialismo, non in maniera utopica, sostenendo che il socialismo porrebbe fine a tutti i nostri problemi, ma mostrando che è un sistema migliore. Inoltre in questo modo si instilla il dubbio nelle menti del nemico, mostrando quali sono le incongruenze e i problemi dell’analisi mainstream e neoclassica.

In breve ritengo che questo è il modo in cui un economista eterodosso dovrebbe comportarsi, ma vorrei sottolineare che non è possibile fare ciò senza coinvolgere gli economisti mainstream. Inoltre tengo a mettere nuovamente in evidenza che le proprie argomentazioni non dovrebbero essere proposte come appartenenti ad una certa scuola di pensiero. Non si dovrebbero escludere le persone a cui si vuole parlare, in quanto, se si è uno studente eterodosso, si ha l’obbligo di essere in grado di coinvolgere chiunque.

Concludo con Rosa Luxemburg, la quale credeva che il socialismo avrebbe liberato non solo la classe lavoratrice, ma che avrebbe liberato anche i capitalisti dalla loro schiavitù nei confronti del mercato e delle forze irrazionali del capitalismo. Penso che questa visione sia corretta e che sia quanto gli economisti eterodossi debbano fare.

NR: Posso commentare su questo? Sul fatto che dovremmo mostrare agli economisti mainstream le manchevolezze delle loro teorie. I miei dubbi derivano dalle conclusioni del “Dibattito sul Capitale”: alla fine Paul Samuelson stesso ha dovuto ammettere che le critiche all’esistenza della funzione di produzione aggregata, un aspetto fondamentale della macroeconomia ortodossa, erano solide. Si può dire che abbia alzato bandiera bianca. Il fatto è che dopo di ciò gli economisti mainstream hanno semplicemente sorvolato sulla questione, fingendo che non fosse successo nulla, ed oggi il Dibattito sul Capitale è relegato ai libri di storia mentre nei libri di testo dell’università si continuano ad usare funzioni di produzione Cobb-Douglas. Quello che voglio dire è che anche se le tue argomentazioni sono solide a livello teorico, forse ha poco senso dialogare con chi tanto non ti ascolterà. Se hanno aggirato con tanta naturalezza una questione così importante, perché dovrebbero ascoltare su altre questioni?

JT: La funzione di produzione teorica, la funzione di produzione Cobb-Douglas e tutte quelle cose lì, sono problemi seri in questo approccio al Capitalismo. É una visione del Capitalismo in cui non c’è mercato e non ci sono processi di mercato, e in cui l’economia è vista semplicemnte come un’impresa gigante. Ora, non lo è, e bisognerebbe criticare queste influenze, e le conseguenze politiche che se ne derivano. Per esempio da questa teoria si potrebbe concludere che l’economia funziona in uno stato di piena occupazione, che è chiaramente una cosa insensata. È una cosa che può accadere solo sotto assunzioni molto specifiche, che non necessariamente corrispondono alla realtà. Ma se ci sono persone che vogliono credere ad una funzione di produzione aggregata per la loro ricerca accademica, non credo che faccia la differenza. Prendete l’esempio di Robert Solow: è un gentile, compassionevole Keynesiano vecchio stile, e si merita rispetto per questo. Se vuole supportare i suoi punti di vista usando una funzione di produzione Cobb-Douglas, che lo faccia.

Io non lo farei, ma se vuole è libero di farlo.

Fare accademia significa fare teoria tramite cui lavoriamo. Lo so che queste teorie sono molto importanti per le persone che lavorano all’interno delle università, ma non credo che importino nel mondo reale, dove le regole sono quelle dell’economia capitalista, ed secondo quelle regole che si determinano le politiche. Questo mi sembra molto più importante che disquisire su qualcosa.

Mi sono trovato in disaccordo con alcune visioni eterodosse della crisi del capitalismo.

Non mi metterò a discutere con queste persone, perché in sostanza non importa. Per la maggior parte arriviamo alle stesse conclusioni, e se una persona sceglie di arrivare ad una buona conclusione in una maniera diversa, ecco penso che dovrebbe essergli permesso di farlo.

NR: Dal suo punto di vista, dove vede in questo momento sia in Italia che in generale nel resto del mondo movimenti e/o contraddizioni più interessanti, con un potenziale di rottura? Pensiamo ad esempio al ruolo della logistica in Italia.

JT: Parlando di sistemi economici internazionali quindi di economie capitaliste in generale, primo fra tutti i potenziali punti di rottura all’interno di tali economie è sicuramente il problema di ciò che sta avvenendo in Cina. La Cina è stata uno dei principali motori della crescita economica rispetto al resto del mondo, tuttavia di recente questo motore sta riscontrando serie difficoltà molte delle quali non sono ancora oggi ben visibili. In particolare, il fatto che la loro bilancia commerciale sia peggiorata, che non abbiano più surplus. Credo a tal proposito che le conseguenze finanziare di questa situazione renderanno la Cina più cauta nel futuro. Inoltre, se si aggiungono i problemi della forza lavoro e quelli ambientali la situazione cinese diviene di rilevante importanza all’interno dello scenario economico mondiale.

Un secondo punto di rottura è quella che potremmo chiamare la guerra ai più poveri, in particolare ai lavoratori e ai diritti sindacali. Questa situazione sta frenando la ripresa economica. Rispetto a questo punto specifico, ritengo che i sostenitori di teorie “sotto-consumiste” abbiano ragione, almeno parzialmente.

Io credo che il risultato di entrambi questi fatti possa essere rappresentato dall’emergere crescente di nazionalismo e xenofobia in Europa, insieme ad una maggiore propensità verso le guerre. Abbiamo visto cosa sta accadendo in Medio Oriente, dove credo che le cose possano solo peggiorare.

Io penso che questi siamo tutti motivi di seria preoccupazione, sopratuttto perchè il rallentamento della crescita economica avrà effetti su molti dei paesi in via di sviluppo, su cui finora gli altri prezzi delle commodity avevano avuto un effetto stabilizzante. Non penso che questi prezzi possano essere garantiti in futuro, e penso che questo peggiorerà la situazione politica di questi paesi.